Dzisiaj jest 25 wrz 2018, 00:18


Strefa czasowa UTC+1godz. [letni]




Nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 30 ]  Przejdź na stronę Poprzednia  1, 2, 3  Następna
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: Bóg nie umarł
Post: 17 maja 2017, 20:58 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 13 paź 2016, 14:42
Posty: 50
Damian907 pisze:
Logika się kłania - negacji się nie udowadnia. Udowadnianie zawsze spoczywa na twierdzącym.

Co to za pierdy w occie??? Pogląd o nieistnieniu Boga wymaga dowodu, dokładnie tak samo jak pogląd o jego istnieniu. Bez dowodu jedyne co można uczciwie stwierdzić to: nie wiem.

A jeśli chodzi o to, że nie udowadnia się negacji... Radzę przeczytać (tekst pochodzi z bloga: https://utilitymon.blogspot.com/2016/07 ... nia-i.html )

Udowadnianie nieistnienia (I)
S. D. Hales: You can prove a negative, "Think" Vol. 5, Summer 2005, 109-112.

„Nie można udowodnić nieistnienia. To logika.” – napisał jeden z komentujących pod ostatnim wpisie o Dawkinsie. Za każdym razem, kiedy to słyszę, zastanawiam się: jak coś tak pomylonego mogło się aż tak rozpowszechnić? Żeby się przekonać, że to bzdura nie trzeba wiedzieć niczego o epistemologii, ontologii czy logice – wystarczy kilka zdroworozsądkowych przykładów pokazujących, że często udowadnianie nieistnienia polega na tym samym, co udowadnianie istnienia.
Można udowodnić, że istnieje liczba pierwsza większa od 79 i mniejsza od 87, ale nie można już udowodnić, że nie istnieje liczba pierwsza większa od 89 i mniejsza od 97? Można udowodnić, że istnieje piłkarz Cracovii z senegalskim obywatelstwem, ale nie można udowodnić, że nie istnieje piłkarz Cracovii z norweskim obywatelstwem? Można udowodnić, że istnieje banknot stuzłotowy, ale nie można udowodnić, że nie istnieje banknot trzystuzłotowy? Naprawdę?
Funkcjonuje też trochę inna wersja tej zasady, jeszcze powszechniejsza i chyba jeszcze bardziej absurdalna: „Nie można udowodnić twierdzenia negatywnego” („You can't prove a negative”). Obie wersje namiętnie propagują gwiazdy środowiska ateistyczno-sceptyczno-racjonalistycznego:
Dawkins („OK, nie można udowodnić twierdzenia negatywnego – co z tego? Istnieje nieskończona liczba twierdzeń negatywnych, których nie można udowodnić i nie ma sensu próbować”), Michael Shermer („Mocny ateizm to twierdzenie, że Bóg nie istnieje, co nie jest rozsądnym stanowiskiem – nie da się udowodnić twierdzenia negatywnego”) czy James Randi („Nie można wymagać, żebym udwodnił twierdzenie negatywne – nie jestem w stanie tego zrobić. Nie mogę udowodnić, że telepatia nie istnieje”). A po nich powtarzają to ich niezliczeni akolici, często dodając coś o „elementarnej logice” albo „podstawowych prawach rozumowania”.
Próbowałem znaleźć źródło mitu i najdalej dotarłem do Ayn Rand, mojej ulubionej szarlatan (szarlatanki?) filozoficznej („Nigdy nie można wymagać dowodu twierdzenia negatywnego. To prawo logiki”). Mamy więc „prawo logiki”, o którego istnieniu zapewniają nas Ayn Rand i nastoletni ateiści z youtube'a, ale o którym nie słyszeli logicy.
Nie słyszeli, bo wiedzą, że, po pierwsze, w klasycznej logice każde twierdzenie pozytywne jest jednocześnie twierdzeniem negatywnym (p ≡ ¬¬p). Czyli jeśli nie da się udowodnić twierdzenia negatywnego, to pozytywnego też się nie da. Po drugie, każdą negację kwantyfikatora egzystencjalnego można zastąpić kwantyfikatorem ogólnym (¬∃x P(x) ≡ ∀x ¬P(x)). Czyli jeśli nie da się udowodnić, że coś nie istnieje, to nie da się też udowodnić jakiegokolwiek twierdzenia uniwersalnego. Po trzecie, nasze logiczno-epistemologiczne pseudoprawo w obu wersjach w dość oczywisty sposób podkopuje samo siebie: jeśli nie można udowodnić twierdzenia negatywnego, to twierdzenia „nie można udowodnić twierdzenia negatywnego” nie można udowodnić. Jeśli nie istnieje możliwość udowodnienia, że coś nie istnieje, to twierdzenia „Nie istnieje możliwość udowodnienia, że coś nie istnieje” nie da się udowodnić. A skoro nie można, to dlaczego właściwie mamy je uważać za prawdziwe?
Nie tłumaczyłbym jednak całego tego nieporozumienia wyłącznie intelektualną kondycją postaci w rodzaju Dawkinsa czy Ayn Rand. Wydaje mi się, że nałożyły się tu na siebie co najmniej cztery kwestie: zasada domniemania niewinności, problem indukcji, filozoficzne twierdzenia o asymetrii między pozytywnym a negatywnym i w końcu nieszczęsny czajniczek Russella, ale o tym więcej dopiero w następnej części.


Na górę
Offline Wyświetl profil  
 
 Tytuł: Re: Bóg nie umarł
Post: 17 maja 2017, 21:07 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 13 paź 2016, 14:42
Posty: 50
A gdyby było ci mało Damian907 to dopakuj się lekturą drugiej części tego tekstu i przestań szermować logiką jao argumentem rozstrzygającym!

https://utilitymon.blogspot.com/2017/03 ... ia-ii.html

TEKST JEST ABSOLUTNIE ZNAKOMITY!!!

Udowadnianie nieistnienia (II)
S. D. Hales: You can prove a negative, "Think" Vol. 5, Summer 2005, 109-112.


W pierwszej części pisałem o zasadzie „nie da się udowodnić nieistnienia”, która mimo tego, że jest gwałtem na elementarnej logice, ma się świetnie, zwłaszcza wśród wojujących ateistów internetowych. Za rozpowszechnienie tego nonsensu odpowiada na pewno w dużym stopniu kilka tyleż popularnych, co niezbyt bystrych postaci, takich jak Ayn Rand. Ale dlaczego akurat ten nonsens, a nie jakiś inny? Myślę, że są co najmniej cztery źródła nieporozumienia: zasada domniemania niewinności, problem indukcji, tezy o przewadze afirmacji nad negacją i argument z czajniczka Russella.


Domniemanie niewinności

Jak wszyscy wiedzą, w sądach obowiązuje zasada domniemania niewinności: to nie oskarżony ma udowodnić, że nie popełnił czynu zabronionego, to oskarżyciel ma udowodnić, że oskarżony ten czyn popełnił. Dopóki oskarżycielowi się to nie uda, oskarżony jest uznawany za niewinnego.
Zdaje się, że niektórzy wysnuli z tego taki niemądry wniosek: nie da się udowodnić, że ktoś czegoś nie zrobił (choć da się udowodnić, że coś zrobił) i tak jak na oskarżycielu w sądzie spoczywa ciężar dowodu, tak spoczywa on na każdym, kto twierdzi, że coś miało miejsce, albo że coś istnieje. I dopóki się nie udowodni, że coś miało miejsce, albo że coś istnieje, to należy przyjąć, że nie miało miejsca, albo że nie istnieje.
Jest to nieporozumienie okrutne. Jak pisałem w komentarzu pod tekstem o ignorancji Dawkinsa, domniemanie niewinności to zasada prawna i przenoszenie jej do epistemologii nie ma najmniejszego sensu. Sąd działa w systemie zerojedynkowym: jeśli kogoś nie można uznać za winnego, to trzeba go uznać za niewinnego. Do tego poprzeczka dla oskarżenia jest zawieszona bardzo wysoko: dowody muszą być bardzo mocne, a wątpliwości rozstrzyga się na korzyść oskarżonego. Często nie udaje się jej przeskoczyć z powodów innych niż czyjaś rzeczywista niewinność.
Januszowi Palikotowi nie udowodniono nielegalnego finansowania kampanii wyborczej, ale czy to oznacza, że wszystko było z tym finansowaniem było w porządku? Czy racjonalna osoba ma przyjąć, że kilkudziesięciu studentów i emerytów nagle znalazło wolne kilkanaście lub kilkadziesiąt tysięcy i postanowiło je wpłacić na kampanię milionera, bo akurat nie miało lepszego pomysłu, co z tym szmalcem zrobić? Takich przykładów jest przecież milijon.
Poza tym nie da się nawet powiedzieć, że w sądach obowiązuje zasada, że nie udowadnia się, że ktoś czegoś nie zrobił – ani nawet że ktoś nie zrobił czegoś, co było zabronione. Obrona oskarżonego bardzo często polega właśnie na udowadnianiu, że się czegoś zabronionego nie zrobiło. Domniemanie niewinności to tylko stwierdzenie, że w przypadku braku dowodów za lub przeciw zostanie się uniewinnionym. Nie wynika z tego w żaden sposób, że coś się da, albo że czegoś się nie da.


Problem indukcji

W wielu podręcznikach problem indukcji często wprowadza się za pomocą przykładu albo z białymi łabędziami, albo z czarnymi krukami: jeśli wszystkie dotychczas zaobserwowane kruki były czarne, to czy możemy przyjąć, że wszystkie kruki są czarne?
Ktoś to gdzieś usłyszał i najwidoczniej dalej rozumował w ten sposób: dopóki ktoś nie zaobserwuje nieczarnego kruka, to należy uznać, że wszystkie kruki są czarne. Czyli jeśli białe kruki istnieją, to można udowodnić, że istnieją – mianowicie udowodnić przez obserwację. Ale jeśli nie istnieją, to nie da się udowodnić, że nie istnieją, prawda? Bo nie da się udowodnić, że coś nie istnieje, prawda?
Otóż nieprawda. Istnieje mnóstwo teorii na temat tego, jak dokładnie działa indukcja i jak odróżnić mocne argumenty indukcyjne od słabych, ale z żadna z tych teorii nie zakłada, że nie da się udowodnić nieistnienia. W wielu wypadkach z tego, że wszystkie zaobserwowane x są y wynika, że twierdzenie „wszystkie x są y” jest bardziej prawdopodobne niż nieprawdopodobne, ale w żaden sposób nie oznacza to, że „nie da się udowodnić nieistnienia takich x, które nie są y”, a już tym bardziej, że w ogóle nie da się udowodnić nieistnienia czegokolwiek.


Przewaga afirmacji nad negacją

W języku naturalnym istnieje niewątpliwie coś w rodzaju nierównowagi między zdaniami, które mówią, że coś jest, a zdaniami, które mówią, że czegoś nie ma. Różni dawni filozofowie różnie tę nierównowagę tłumaczyli. Arystoteles np. pisze w Metafizyce, że ktoś, kto „zna rzecz pod względem istnienia” (τῷ εἶναι γνωρίζει τὸ πρᾶγμα) wie więcej niż ktoś, kto zna rzecz pod względem nieistnienia. Tomasz z Akwinu w komentarzach do Arystotelesa pisze, że negacja jest wtórna wobec afirmacji, ponieważ afirmacja „jest prostsza”, „oznacza złożenie, a nie dzielenie” i ponieważ „posiadanie czegoś ma naturalne pierwszeństwo nad pozbawianiem czegoś”.
Nie da się zaprzeczyć, że relacja między afirmacją i negacją jest jakoś tam asymetryczna (np. morfosyntaktycznie), ale na czym by ta asymetria dokładnie nie polegała, na pewno nie polega ona na tym, że jedne twierdzenia da się udowadniać, a drugich się nie da – a to z powodu, o którym pisałem w poprzedniej części: każde twierdzenie pozytywne ma swój negatywny logiczny ekwiwalent (czyli coś z takimi samymi warunkami prawdziwości) i każde twierdzenie negatywne ma swój pozytywny logiczny ekwiwalent.


Czajniczek Russella

Kiedy ktoś wspomina o tym, jak to nie można dowieść nieistnienia, można się spodziewać, że za chwilę padnie argument z czajniczka Russella. Argument wygląda następująco: nie można udowodnić, że nie istnieje porcelanowy czajniczek krążący wokół Ziemi, a jednak wszyscy przyjmujemy, że czajniczek nie istnieje. Należy więc też przyjąć, że Bóg nie istnieje, chociaż nie da się tego udowodnić. Wystarczy, że nie ma dowodów na istnienie Boga – tak samo jak nie ma dowodów na istnienie czajniczka.
Jest to, jak pisałem w osobnym tekście, kolejne nieporozumienie: jeśli przyjmujemy, że czajniczek nie istnieje, to nie dlatego, że nie ma dowodów na istnienie czajniczka, tylko dlatego, że są dowody na nieistnienie czajniczka. Błąd czajniczkowy jest wyraźne związany z błędem nieistnieniowym: wygląda na to, że dla wielu osób nie da się udowodnić nieistnienia czajniczka, bo najwyraźniej w ogóle nieistnienia czegokolwiek nie da się udowodnić, a czajniczek jest tylko przykładem.


Wydaje mi się, że te cztery błędy nałożyły się na siebie, wzajemnie się uwiarygodniły i tak urodził się nasz potwór. Potwór, który pozostanie świadectwem intelektualnej nędzy współczesnego „racjonalizmu”. Co gorsza, to tylko jeden z przykładów, jest tego dużo więcej.
Trochę mnie to wszystko smuci, bo sam jestem ateistą i nie mogę zupełnie spokojnie patrzeć, jak siostry i bracia w niewierze robią z siebie idiotów posługując się tymi argumentami. Myślę, że bardzo by się nam przydał ktoś, kto łączyłby znajomość choćby podstaw epistemologii, logiki, metodologii nauk i filozofii religii z retorycznym talentem Hitchensa czy popularyzatorskim talentem Dawkinsa. Wszystkich krytyków teizmu, jakich znam, mógłbym podzielić na filozoficznych dyletantów piszących większe lub mniejsze bzdury w atrakcyjny sposób (Dawkins, Hitchens, Shermer, Krauss, Coyne) i fachowców przedstawiających porządne argumenty w nieprzystępny sposób (Sobel, Grim, Oppy, Martin, Schellenberg, Smith, Draper). Między obiema grupami jest jakaś dziwna przepaść – ktoś mógłby w końcu zacząć ją zasypywać.


Na górę
Offline Wyświetl profil  
 
 Tytuł: Re: Bóg nie umarł
Post: 17 maja 2017, 21:13 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 12 paź 2016, 10:14
Posty: 67
Szanowni Państwo! Dyskusja jest fascynująca, ale pragnę zwrócić uwagę, że należy ją toczyć kulturalnie. I słowa "luckera" o "pierdach w occie" są niepotrzebne. To dezawuowanie argumentów za pomocą nieprzyjemnych słów. Znacznie lepsza i bardziej kulturalna jest zacytowana z bloga dalsza część wywodu. Nie wtrącam się, w dyskusję i nie staję po żadnej ze stron (chociaż swoje zdanie mam), apeluję jednak o ogładę i szacunek dla dyskutantów!!!


Na górę
Offline Wyświetl profil  
 
 Tytuł: Re: Bóg nie umarł
Post: 17 maja 2017, 21:16 

Rejestracja: 12 maja 2017, 06:25
Posty: 15
MadMax pisze:
Czy zło jest takim samym bytem jak dobro, czy moze jest tylko brakiem dobra? Z odpowiedzi na to pytanie wynika bardszo wiele.


Zło nie jest bytem, nie jest też brakiem dobra. Najprostsza definicja jest taka że zło jest przeciwieństwem dobra, myślę że oprócz dobra i zła jest również obojętność.


Na górę
Offline Wyświetl profil  
 
 Tytuł: Re: Bóg nie umarł
Post: 17 maja 2017, 21:19 

Rejestracja: 12 maja 2017, 06:25
Posty: 15
ObywatelG pisze:
Nic nie dzieje się bez przyczyny, nawet to, że cierpisz.


Oczywiście że tak, różnice są tylko w definiowaniu przyczyn cierpienia.

ObywatelG pisze:
Kiedyś ksiądz opowiadał historię młodego małżeństwa, któremu urodziło się dziecko, lecz ich szczęście nie trwało długo, ponieważ okazało się, że chłopiec ma białaczkę, lekarze powiedzieli, że już nic się nie da zrobić, chłopiec gasł w oczach. Wtedy rodzice zaczęli się modlić i w pewnym momencie matka powiedziała do Boga: ,,MUSISZ" go uzdrowić. Ku zaskoczeniu wszystkich chłopiec odzyskał siły i całkowicie wyzdrowiał. Minął rok jak jego rodzice pojechali za miasto, niestety już nie wrócili, bo zginęli w wypadku. Chłopak został sam i trafił do domu dziecka. Dlatego uważam, że Bóg wie co robi.


Bóg wie co robi? Zatem jaki ma cel w osieroceniu tego chłopca?


Na górę
Offline Wyświetl profil  
 
 Tytuł: Re: Bóg nie umarł
Post: 17 maja 2017, 21:22 

Rejestracja: 12 maja 2017, 06:25
Posty: 15
Zosia pisze:
Cierpienie ma służyć nawróceniu.


Więc bóg jest kimś w rodzaju sadysty?


Na górę
Offline Wyświetl profil  
 
 Tytuł: Re: Bóg nie umarł
Post: 17 maja 2017, 21:23 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 13 paź 2016, 15:57
Posty: 57
Damian907 pisze:
MadMax pisze:
Czy zło jest takim samym bytem jak dobro, czy moze jest tylko brakiem dobra? Z odpowiedzi na to pytanie wynika bardszo wiele.


Zło nie jest bytem, nie jest też brakiem dobra. Najprostsza definicja jest taka że zło jest przeciwieństwem dobra, myślę że oprócz dobra i zła jest również obojętność.


Przepraszam, ja rozumiem apel Admina, ale nie mogę się powstrzymać... Szanowny pan którego cytuję ma podstawowe braki w wykształceniu. Pisanie, że zło nie jest bytem, lub jest i zajmowanie tak radykalnej postawy swiadczy o braku elementarnego wykształcenia filozoficznego. Tysiące filozofów przez ostatnie tysiąclecia zastanawiało się nad problemami bytu, a ty przychodzi gość i mówi nam, co jest, a co nie jest bytem. Dokształć się bracie w dziedzinie filozofii. W każdym razie ja skończyłem dyskusję. Dyskutować można z kimś, kto ma pojęcie o czym mówi. Profan, który mówi co jest, a co nie jest bytem nie interesuje mnie jako dyskutant!


Na górę
Offline Wyświetl profil  
 
 Tytuł: Re: Bóg nie umarł
Post: 17 maja 2017, 21:24 

Rejestracja: 12 maja 2017, 06:25
Posty: 15
KlastER pisze:
A moim zdaniem MadMax ma rację. Cierpienie bierze się z braku dobra. Zło i cierpienie to brak dobra, a nie byt osobny. Zatem Bóg nie działa poprzez zło! Człowek odwracając się od Boga (dobra) czyni zło i o zło się ociera!!! Bóg zła nie czyni, ale (jeśli istnieje) to dał człowiekowi wolną wolę. Nie może powstrzymać człowieka od czynienia zła (odwrócenia się od dobra), bo zaprzeczyłby wolnej woli, którą człowieka obdarzył!!!


A co z cierpieniem które nie wynika z działań człowieka - choroba, starość, śmierć?


Na górę
Offline Wyświetl profil  
 
 Tytuł: Re: Bóg nie umarł
Post: 17 maja 2017, 21:28 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 13 paź 2016, 14:42
Posty: 50
Widzę, że trafił się nam wojujący ateista. Starość i śmierć trudno uznac jednoznacznie za cierpienie. A choroba... Jesteś pewny, że to człowiek nie ściąga jej na siebie. Jeśli nie trawisz argumentów duchowych, to chociażby przez niezdrowy styl życia!


Na górę
Offline Wyświetl profil  
 
 Tytuł: Re: Bóg nie umarł
Post: 17 maja 2017, 21:29 

Rejestracja: 12 maja 2017, 06:25
Posty: 15
KlastER pisze:
Damian907 pisze:
MadMax pisze:
Czy zło jest takim samym bytem jak dobro, czy moze jest tylko brakiem dobra? Z odpowiedzi na to pytanie wynika bardszo wiele.


Zło nie jest bytem, nie jest też brakiem dobra. Najprostsza definicja jest taka że zło jest przeciwieństwem dobra, myślę że oprócz dobra i zła jest również obojętność.


Przepraszam, ja rozumiem apel Admina, ale nie mogę się powstrzymać... Szanowny pan którego cytuję ma podstawowe braki w wykształceniu. Pisanie, że zło nie jest bytem, lub jest i zajmowanie tak radykalnej postawy swiadczy o braku elementarnego wykształcenia filozoficznego. Tysiące filozofów przez ostatnie tysiąclecia zastanawiało się nad problemami bytu, a ty przychodzi gość i mówi nam, co jest, a co nie jest bytem. Dokształć się bracie w dziedzinie filozofii. W każdym razie ja skończyłem dyskusję. Dyskutować można z kimś, kto ma pojęcie o czym mówi. Profan, który mówi co jest, a co nie jest bytem nie interesuje mnie jako dyskutant!


Filozofię na studiach miałem i o bycie też coś było. Nie jestem jednak zwolennikiem filozofii zachodniej, więc nie muszę stosować się do jej dogmatów o bycie, dobru i złu.


Na górę
Offline Wyświetl profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 30 ]  Przejdź na stronę Poprzednia  1, 2, 3  Następna

Strefa czasowa UTC+1godz. [letni]


Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość


Nie możesz tworzyć nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Przejdź do:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Theme created StylerBB.net

Najnowszwe wypowiedzi

KlastER Awatar użytkownika
Posty: 57
Re: Gra w skojarzenia

data » 08.09.2018, 20:50

śpioch -----------> ruski
Princes Awatar użytkownika
Posty: 9
Re: Dixit - powiedz co widzisz?

data » 07.09.2018, 13:49

Polecam świetna zabawa i do tego gra się nie
PortTrety Awatar użytkownika
Posty: 12
Re: Książki dla dzieci na wakacje

data » 07.09.2018, 13:47

Już po wakacjach teraz jest czas na
Miki Awatar użytkownika
Posty: 9
Re: WPŁYW Bruno Kadyna

data » 29.08.2018, 14:33

Ja ją przeczytałem i muszę przyznać, że bardzo mi się spodobała fabuła i dobrze mi się ją czytała z czystym sumienie mogę ją
JaGoDa Awatar użytkownika
Posty: 17
Re: Książki dla dzieci na wakacje

data » 29.08.2018, 14:30

Pszczoły - Piotr Socha to książka edukacyjna o pszczołach w formie efektownego wielkoformatowego albumu. Na książkę składa się ponad 30 rozkładówek w dużym formacie, z których każda to
tifany Awatar użytkownika
Posty: 8
Re: Co aktualnie czytacie?

data » 29.08.2018, 14:26

O tak COBEN to jest to polecam wszystkie jego
kliMAX Awatar użytkownika
Posty: 5
Seria Rubirże Rzeczywistości

data » 29.08.2018, 14:24

Polecam wszystkim Serię Rubieże rzeczywistości wydawnictwa Bibliotekarium, jak na razie trzy tytuły: WPŁYW Bruno Kadyna, ŚMIECIOWI LUDZIE Tadeusz Meszko i PEWNEGO RAZU W ŚWINIORYJACH
ŁowcaDusz Awatar użytkownika
Posty: 17
WPŁYW Bruno Kadyna

data » 29.08.2018, 14:16

czytaliście te książkę? Jeżeli nie, to warto po nią sięgnąć. Chętnie pogadam o
Miki Awatar użytkownika
Posty: 9
Re: Polećcie jakieś gry na ps4?

data » 29.08.2018, 14:14

Obecnie wciągnęła mnie gierka, w którą gram po sieci Fortnite. Polecam dobra
Piwowciagacz Awatar użytkownika
Posty: 41
Re: Co aktualnie czytacie?

data » 14.08.2018, 13:27

Znakomita książka! Aż ci zazdroszczę. Chciałbym móc o niej zapomnieć i przeczytać ją na świeżo ... od